勝間vsひろゆき を見て考えた自分の言動

BSジャパン デキビジ「勝間和代と西村博之が大激論」を見ました。後日YouTubeにアップされた編集済み動画でですが。番組公式サイトにはアーカイブがないので「【2ch】ニュー速クオリティ:[動画あり]勝間和代と西村博之が大激論！youtubeまとめ」あたりで動画が見られます（今のところは）。

勝間さんの本は何冊か読んだことがあって、基本的なことをわかりやすく説明するのがうまい人、という印象でした。一方で西村さん、というかネットでは「ひろゆき」という呼び名が一般的なので失礼を承知で以下「ひろゆき」と呼ばせていただきますが、彼の本「2ちゃんねるはなぜ潰れないのか? 」を読んだり、ネット上の断片的な発言を見ている限りでは、こちらも非常に頭の切れる人なんだろうなと感じていました。

で、ちょっと興味を持って動画を見始めたのですが、フタを開けてみれば全然対談というか議論になっていない。勝間さんは自分の番組なので、自分の望む方向に話を持っていきたいというのはわかるのですが、その前提に疑問を投げかける形で反論するひろゆきに対して、話を組み立てていくことができません。質問に答えず矢継ぎ早に話を変え、段々と感情的になったのか、漢字も読めないと相手を馬鹿にしたりする始末。これはさすがにないなぁと、がっかりしてしまいました。

この結果を生んだ大きな要因は、勝間さんと番組が持っている価値観に対して、ひろゆきが疑問を投げかけたということ。話の前提が共有できていない場合、前提を確認して共有できる部分を作る必要がありますが、限られた番組の時間もあってか、勝間さんはそこをすっ飛ばす形で話を進めました。ひろゆきは終始前提の話を持ち出すので、これでは話が噛み合うはずはありません。勝間さんの番組なので、勝間さんの価値観に賛同する人をゲストに呼ばないことには進行が難しいはず。その点で、なぜひろゆきを呼んだのか、ひろゆきとの対談をどのようなものに仕立てたかったのか、番組スタッフの意図がよくわかりませんでした。

ひろゆきの、若者が起業しないとダメなんですか？とか、幸福感は個人差も大きいし単純に他国と平均値を比べるのは変じゃないですか？という反論は、議論を形にしていこうという勝間さんからすれば、話の前提に対する素朴すぎる問いなので、多分イラっとくるんでしょう。ただ、僕はひろゆきほど冷静でも頭が切れるわけでもないですが、世の多くの人が「当たり前でしょ」とか「それが普通でしょ」と即答するようなことに対して「そうとは言いきれないんじゃないの？」と話を持っていくこと自体は、僕自身もこれまで自覚的にやってきたことだなぁと思っています。日本語教育の分野ってそういう視点が必要とされると感じますし、大学で学んだ教育観も、いま自分がやっている仕事のスタイルも、そういう部分があるんです。だから、二人の話を見ていて、ひろゆきのような視点で考えることも重要だよなーと感じてしまいます。

勝間さんとひろゆきが、番組の目的や制限時間を超えて話を続けたとしても、興味深い何かが生まれてくるのかどうかはわかりません。勝間さんは自分の価値観の前提には言及せず、ひろゆきは相手の前提に問いを投げかけることを繰り返して話を前に進めない、という形が延々続くかもしれません。

でも、この二人のスタンスは極端であるとしても、お互い極論だから聞く価値ないよね、とするのはどうかなと思うんですよね。僕らもまた、ある分野では勝間さんのように「前提に対する問いかけに取りあわない」言動をしているところはあると思うし、逆にひろゆきのように「そもそも論」を繰り返すだけになっている部分もあると思います。ショーとしてではなく、自分のことに置き換えてみて、自分はどうしているか、相手はどう感じているだろうかを考える素材として、これにはいろいろ考えさせられたのでした。